Sobre o que vem depois do capitalismo
Yascha Mounk e Yanis Varoufakis
Yanis Varoufakis sobre o que vem depois do capitalismo
Yascha Mounk e Yanis Varoufakis discutem se o domínio de grandes empresas de tecnologia focadas na nuvem sinaliza a chegada de uma nova ordem econômica.
Yascha Mounk, YM Substack (25/01/2025)
Yascha Mounk : Você tem uma carreira política interessante e distinta e também fez muitos argumentos contundentes na esfera pública. Uma das contribuições interessantes que você fez recentemente é dizer que vivemos em um momento de “tecnofeudalismo”.
Para aqueles dos meus ouvintes que acham que essa é uma frase cativante, mas não têm certeza do que significa, o que isso implica? O que torna esse momento uma instância de tecnofeudalismo?
Yanis Varoufakis : Bem, para chegar a esse ponto, temos que concordar sobre onde estávamos. O capitalismo, no que me diz respeito, é um modo socioeconômico de produção que surgiu do feudalismo e o que o caracteriza é que mudamos de uma sociedade onde o poder vinha da posse de terras, a propriedade da terra lhe concedia o poder extrativo para acumular renda econômica de seus camponeses e vassalos e assim por diante para uma situação onde o poder vinha da posse não da terra, em si , mas das máquinas — as redes de eletricidade, redes ferroviárias e assim por diante. E então sua acumulação de riqueza tomou a forma de acumulação de lucros, o que não é o mesmo que rendas.
O ponto que estou levantando, para encurtar uma história bem longa, é que nos últimos 10 anos após a crise de 2008, mudamos para outro modo socioeconômico de produção, onde é a propriedade de uma mutação particular de capital que eu chamo de capital de nuvem (é o que vive em nossos telefones, é capital algorítmico, capital digital) é uma forma de capital muito diferente, muito nova e sem precedentes. É por isso que eu chamo de mutação. É a propriedade desse capital que permite que você tenha à sua disposição feudos de nuvem — isto é, feudos digitais, que você pode pensar como plataformas digitais, e que não são nada como mercados, embora se assemelhem a mercados. E a propriedade dessas plataformas digitais ou feudos de nuvem lhe dá o direito de extrair renda. Mas desta vez não é renda de solo. É o que eu chamo de renda de nuvem. Então, essa transição do capitalismo para o tecnofeudalismo ocorreu quando a propriedade dessa forma específica de capital, que não produz nada além de poder de extração, permitiu que seus donos — você pode pensar neles como os manos das Big Techs ou senhores tecnofeudal, como quiser chamá-los — extraíssem enormes quantidades de renda da nuvem, substituindo mercados por feudos da nuvem e lucros por rendas.
Mounk : Agora, se você voltar para as sociedades feudais, você teria algumas pessoas como padeiros ou fabricantes de roupas ou comerciantes que acumulavam riqueza principalmente de algo mais parecido com lucros. Eles são meio que protocapitalistas, se você quiser. E então, obviamente, as maiores fortunas vinham de aristocratas que possuíam enormes quantidades de terra e assim por diante. Da mesma forma, uma vez que você vai para as sociedades capitalistas, nós sempre tivemos áreas muito importantes de aluguel: você tem licenças para dirigir um táxi e você obtém essa licença de graça ou talvez por meio de um suborno ou talvez porque seu pai tinha uma quando você podia solicitá-las e então você a herdava. E como há uma oferta artificialmente limitada de motoristas de táxi, você obtém uma renda muito boa em certos lugares, certo? Então você está extraindo uma forma de aluguel nesse contexto também.
Então, quando olhamos para o setor de tecnologia hoje — e imagino que essa ideia de tecnofeudalismo se concentre particularmente no setor de tecnologia — parece-me que há certas áreas em que realmente estamos falando sobre aluguel. Algo como a Apple Store é um ótimo exemplo, certo? Como a Apple é dona da plataforma que opera iPhones, em qualquer transação dentro desse ecossistema a empresa leva, acredito, 25 por cento. Essa é uma forma de aluguel que é preocupante. Há outros elementos de lucro que não parecem vir do aluguel da mesma forma no setor de tecnologia — o elemento do lucro da Apple que vem do fato de que estou falando com você por meio de um MacBook e estou fazendo minha gravação de backup para esta conversa em um iPhone. Comprei esses produtos porque os considero superiores à concorrência. Não há monopólio. Existem todos os tipos de outras marcas de laptops que eu poderia usar, mas acho que este é um produto superior pelo preço que tenho que pagar por ele. Então, quão novo é esse desenvolvimento e quanto dos lucros do setor de tecnologia realmente vem do aluguel, em vez de formas capitalistas mais tradicionais de lucro?
Varoufakis : Antes de argumentar que este é um novo modo socioeconômico de produção, deixe-me concordar inteiramente com você. A transição de um sistema, de um modo de produção para outro, nunca é limpa e nunca é exclusiva. Então o capital sempre existiu por séculos e séculos e milênios antes do capitalismo. O capitalismo produziu meios de produção. A primeira vara de pescar que produzimos como humanidade foi uma forma de capital, mas não havia capitalismo. Da mesma forma, sempre houve mercados. As sociedades escravistas tinham mercados. Havia um comércio de escravos, havia mercados sob o Império Romano, ou mesmo durante o feudalismo. É uma questão de quantidade levando à qualidade.
Para dar um exemplo ao nosso público, pegue as grandes propriedades da Europa medieval, as propriedades feudais. O trabalho não era canalizado por meio de mercados. Então os camponeses não eram empregados no sentido de receber um salário. Eles não estavam recebendo um salário. Eles estavam trabalhando e no final da colheita o senhor enviava o xerife para coletar 50, 60, 70 por cento da produção. E o que sobrava era, esperançosamente, suficiente para que aqueles camponeses reproduzissem suas vidas. Então você tinha produção, então você tinha distribuição, que não era por meio de um mercado. E então no final do dia, o senhor, que não seria capaz de comer todo o trigo e milho produzidos pelos camponeses, venderia uma grande parte dele em um mercado, em um mercado regional, e usaria esse dinheiro essencialmente para ser um usurário, um banqueiro. Então a financeirização veio no final. Então havia finanças, capital, mercados, mas esta não era uma sociedade de mercado. Da mesma forma, quando tivemos a transição para o capitalismo nos Estados Unidos, na Grã-Bretanha, na França, ainda havia um setor feudal nele. E, de fato, o setor capitalista era parasitário do setor feudal porque o setor feudal produzia a maior parte dos alimentos, mesmo sob o capitalismo. E, portanto, não haveria fábricas, nem proletários, nem capitalistas se não houvesse o setor feudal que era, no entanto, subserviente ao setor capitalista. Da mesma forma, hoje, não há dúvida de que, para onde quer que você olhe, você vê capital. E você vê muito capital antiquado. Você mencionou carros, sejam eles Teslas, BYDs ou Volkswagens, não importa. Eles são produtos capitalistas tradicionais produzidos da maneira capitalista tradicional. De fato, se você olhar para o meu telefone, é um produto de manufatura que saiu de uma linha de produção, que para todos os efeitos parece muito fordista, muito semelhante ao que Henry Ford iniciou no início do século XX.
No entanto, o que faz a Tesla — também adicionarei a versão chinesa, BYD, e compararei essas duas com a Volkswagen, o conglomerado alemão — a Volkswagen valer o quê, três bilhões e meio? É apenas uma quantia minúscula, minúscula, comparada ao que a Big Tech vale, incluindo a Tesla. Qual é a diferença fundamental? A diferença fundamental é que os alemães, a Volkswagen, não investiram nada no que chamo de capital de nuvem. Elon Musk comprou o Twitter porque percebeu que se tivesse se apegado à maneira capitalista tradicional e antiquada de produzir as coisas, ele simplesmente ficaria para trás pelo tempo. Ele entendeu a importância da Starlink. Muito, muito em breve, a Tesla vai ganhar mais dinheiro com os dados que coleta enquanto você dirige um Tesla do que com as peças de reposição que vende aos proprietários de Tesla para manter seus carros. De fato, muito em breve a maior parte do valor não virá da venda do carro em si, mas virá de ter encerrado todos nós, aqueles que dirigem seus carros, aqueles que usam seus carros, no que eu chamo de plataforma ou feudo de nuvem, que não é um mercado. Acho que a Apple Store é um exemplo fantástico. A Apple tem uma avaliação tão grande em comparação com a Samsung. Os telefones Samsung são tão bons quanto os telefones Apple. Mas a diferença é que eles não têm a Apple Store, na qual milhares e milhares de pessoas, tanto como consumidores quanto produtores, se encontram no que é efetivamente um feudo de propriedade da Apple, e a Apple apenas cobra aluguel de nuvem.
Então, para terminar meu solilóquio com uma resposta direta à sua pergunta, quão substancial é o aluguel da nuvem em termos de PIB nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha? Bem, depende de como você o mede. Meu cálculo de bolso aponta para algo como 30 a 35 por cento hoje, especialmente nos Estados Unidos; cerca de 30 a 35 por cento do valor produzido e adicionado na economia americana está sendo desviado na forma de aluguel da nuvem. Agora você pode dizer, bem, isso é apenas 30 por cento. Bem, se estivéssemos tendo essa conversa, digamos, em 1860, e estivéssemos nos perguntando se isso é capitalismo, feudalismo ou um tipo de feudalismo industrial? Bem, que porcentagem do valor adicionado no Ocidente correspondia ao lucro em 1860? Não mais do que 10, 15, 20 por cento. Então, acho que estamos bem no caminho de termos rompido com o capitalismo tradicional para o que chamo de tecnofeudalismo.
Mounk : Então, como distinguimos entre “Este é um elemento importante do que está acontecendo hoje” e “Esta é a coisa que deve definir esta era econômica”? Por que sua significância vai muito além do reconhecimento de que é uma parte grande, mas limitada, da economia?
Varoufakis : Basta olhar para a Bolsa de Valores de Nova York. Se você tirar todos os Sete Magníficos — que estão conectados ao capital da nuvem, seja porque eles estão criando como a Nvidia faz com seus chips ou porque eles estão colhendo renda da nuvem diretamente — não sobra nada da Bolsa de Valores de Nova York para falar. O resto é totalmente insignificante. É talvez menos significativo do que a Bolsa de Valores de Londres é hoje. Então, claramente, o mercado valoriza o poder que decorre da posse de capital da nuvem muito, muito mais do que o poder que decorre de formas tradicionais de, digamos, capital terrestre (para justapor isso ao capital da nuvem). E o terceiro ponto é que isso não é sobre tecnologia. É um erro. A tecnologia está em todo lugar. Eu mencionei a Volkswagen antes. Se você for a uma fábrica da Volkswagen, ela é muito avançada tecnologicamente. Os robôs industriais que eles usam são a tecnologia mais recente e são muito impressionantes. E ainda assim está falida. E está falida porque eles têm robôs industriais que não estão conectados ao capital da nuvem. Veja, o que tento fazer neste livro não é pensar nisso como máquinas ou como formas de tecnologia. Eles são tudo isso. Mas para entender o momento histórico em que nos encontramos, você tem que entender o que eu chamei antes de mutação do capital: Veja, esses robôs industriais cantores e dançantes, a tecnologia incrível que entra na indústria aeroespacial, jatos Boeing e jatos de combate Lockheed e assim por diante — tudo isso é, de um ponto de vista tecnológico, bastante surpreendente. Mas não é diferente, em certo sentido, da vara de pescar que mencionei antes. Eles são todos bens de capital no sentido de que são meios de produção produzidos, coisas que produzimos para produzir outra coisa. Mas o capital da nuvem não é um meio de produção produzido. É algo radicalmente diferente disso — é um meio produzido de modificação comportamental.
Agora, a modificação comportamental sempre existiu. Isso não é novidade: todo pregador, todo autor, todo político, todo filósofo tenta modificar nosso comportamento. Todo psicólogo, todo anunciante, para esse assunto, especialmente desde a Segunda Guerra Mundial. O que é novo é que isso se tornou automatizado. Foi dado como uma tarefa a uma máquina. E não apenas isso, mas é a mais dialética das máquinas no sentido de que é uma máquina que interage com você em tempo real, dia e noite. Então você pegaria a Alexa ou a Siri da Amazon, a Siri do seu iPhone ou o Google Assistant ou qualquer um desses dispositivos — essencialmente, você os está treinando. Você está treinando a Alexa para conhecê-lo. Você a está treinando para treiná-lo para treiná-la melhor; para lhe dar bons conselhos, capturar sua confiança, não tanto sua atenção, mas sua confiança com bons conselhos que ela lhe dá. E ela lhe dá bons conselhos, seja o Spotify recomendando músicas, ou a Alexa recomendando livros, ou o que fazer na sua noite fora. Ela lhe dá bons conselhos e ganha sua confiança. Uma vez que ele implantou em sua mente uma preferência por um produto ou serviço em particular, ele realmente o vende diretamente a você, ignorando os mercados. Agora, se você conceitua capital de nuvem dessa forma, você percebe que isso, pessoal, isso não é mais capitalismo. Bem-vindos ao tecnofeudalismo.
Mounk : Quero mudar um pouco de assunto e falar sobre o estado da Europa e da União Europeia hoje. Uma das ligações entre os dois tópicos é que os Estados Unidos há 20 anos tinham um PIB per capita semelhante ao de muitos países europeus e agora, em parte devido ao tremendo crescimento da produtividade no setor de tecnologia, são muito mais ricos do que a Europa. Parte disso é muito pesado, parte disso é devido ao aumento dos salários dos programadores de computador ou ao aumento da riqueza dos proprietários de algumas dessas empresas. Mas muito disso na verdade é que hoje em dia as pessoas que fazem trabalhos semelhantes nos Estados Unidos acabam ganhando muito mais dinheiro do que as da Europa. Então, enquanto a participação da América no PIB global permaneceu praticamente constante nos últimos 25 anos, a da Europa diminuiu rapidamente, e muitos países na Europa não tiveram aumentos significativos em seu padrão de vida em cerca de 20 anos. E agora, é claro, vemos uma nova crise econômica se formando até mesmo em países como a Alemanha, que deveriam ser as potências econômicas da União Europeia, mas agora estão começando a se parecer, em muitos aspectos, mais com o homem doente da Europa.
Antes de entrarmos em detalhes sobre a União Europeia, ou talvez tocar na crise da dívida e nas consequências de uma grande recessão, como você avaliaria o estado do continente europeu? Por que a Europa provou ser muito menos inventiva do que muitos outros países nos últimos anos? Por que teve muito menos crescimento econômico? Por que sua relevância econômica no mundo parece diminuir muito mais rápido do que a de outros países? E você está preocupado com essas coisas?
Varoufakis : Não estou apenas preocupado. Estou devastado pelo estado da Europa. A Europa não entrou em recessão, mas em uma crise estrutural de longo prazo da qual acho que tem mais ou menos zero probabilidade de sair a qualquer momento nos próximos 50 anos. É por isso que me sinto devastado. Mas deixe-me explicar por que, embora eu sinta que tudo o que você disse está correto, tenho uma explicação diferente do porquê isso aconteceu. Não é que a Europa de repente decidiu não ser tecnologicamente avançada ou não investir em alta tecnologia. A Europa, após a Segunda Guerra Mundial, com a ajuda dos Estados Unidos, na verdade ultrapassou os Estados Unidos em termos de inovação tecnológica. E é por isso que as fábricas alemãs eram muito mais competitivas do que as americanas na década de 1970. Tudo se resume a uma moeda comum. Se não tivéssemos criado essa moeda comum e, em vez disso, tivéssemos feito algo bem diferente, a Europa não estaria na situação totalmente debilitante e psicologicamente esmagadora em que nos encontramos. Permita-me explicar isso. Criamos a União Europeia como um cartel de grandes empresas. Nós nem éramos uma confederação. Lembre-se de que o primeiro nome da União Europeia era “Comunidades Europeias de Carvão e Aço”. Então somos um pouco como a OPEP. Criamos em Bruxelas um conselho de administração, cujo propósito era restringir a produção de carvão, mais tarde produtos elétricos, e banqueiros foram incorporados nisso, fazendeiros de grande escala com uma política agrícola comum. Agora, um cartel como a OPEP requer uma moeda comum. Imagine agora os Emirados Árabes Unidos e a Arábia Saudita e o Irã e a Venezuela e a Indonésia e assim por diante tentando coordenar seus esforços para aumentar seus lucros com petróleo ou rendas de petróleo sem que o petróleo fosse igualmente denominado em dólares. Isso não teria acontecido. Então, nas duas primeiras décadas...
Mounk : Explique por que isso acontece. Por que eles não podem simplesmente dizer: "Aqui está a cota de quantos litros ou galões de petróleo bruto você pode vender. Você pode vendê-lo por quanto, mas há um limite de oferta." Por que você precisa da moeda comum? Não é imediatamente evidente para mim. Parece que se você limitar a oferta, então você lidou com isso.
Varoufakis : Sua mente foi poluída pela Economia 101. Na Economia 101, você aprende que, uma vez que você fixa a quantidade, o preço se ajusta na curva de demanda. Mas isso só acontece se você tiver concorrência perfeita, e não existe concorrência perfeita. Então você tem um produtor de petróleo indonésio, certo, fechando um acordo com um comprador americano para uma certa quantidade a esse preço. E então há um saudita que tenta competir com outra quantidade a outro preço. Agora, todo cartel é totalmente precário porque, embora haja um interesse comum em cumprir o acordo, sua estratégia ideal como membro do cartel é não cumprir o acordo enquanto os outros cumprirem o acordo. E se os outros não cumprirem o acordo, você não cumpre o acordo. É um dilema do prisioneiro. A única maneira de evitar que a lógica e as forças centrífugas do dilema do prisioneiro destruam o cartel é ter um monitoramento muito forte do que cada membro do cartel faz. E se você tem uma moeda comum, é muito mais fácil policiar o que está acontecendo dentro do cartel do que se você tiver flutuações em tempo real das taxas de câmbio e todos venderem seu petróleo em sua própria moeda. Então isso era exatamente o que era necessário na Europa para manter o cartel do carvão. E foi fornecido aos europeus pelos Estados Unidos da América sob Bretton Woods, porque sob Bretton Woods tínhamos taxas de câmbio fixas. Então, se você não precisa ter uma moeda comum, contanto que tenha taxas de câmbio fixas, contanto que não tenha flutuações, o cartel pode ser mantido. Então, quando Richard Nixon explodiu Bretton Woods em 15 de agosto de 1971, junto com as taxas de câmbio fixas entre diferentes moedas, entre o dólar e o ouro, o inferno desabou. E os europeus começaram a planejar uma maneira de criar um Bretton Woods dentro da Europa. Primeiro eles o chamaram de "serpente", depois o chamaram de EMS, Sistema Monetário Europeu, depois o chamaram de Mecanismo Europeu de Taxas de Câmbio. Todas essas tentativas de fixar taxas de câmbio fracassaram. Então, no início dos anos 1990, eles foram para a opção nuclear de criar uma moeda comum, o que efetivamente significa federar seu dinheiro, seus sistemas monetários, mas sem federar sua política fiscal e sua política.
Com esse dinheiro federal, mas sem governo federal, criamos um banco central, um grande banco central internacional, o Banco Central Europeu, que não tem tesouro para apoiá-lo, enquanto temos 18 ou 19 tesouros sem um banco central para apoiá-los porque o Banco Central Europeu não tem permissão para apoiar nossos tesouros, ao contrário dos Estados Unidos, Grã-Bretanha e China. Então o resultado foi que tivemos, para salvar os bancos depois que Wall Street desencadeou o colapso sequencial dos bancos alemães e franceses e depois dos bancos gregos, dos bancos irlandeses e assim por diante, criamos o sistema pelo qual taxamos as classes mais baixas da Alemanha, da Holanda, da Eslováquia, da Grécia e assim por diante para resgatar os banqueiros. Porque não resgatamos os banqueiros da maneira que a América resgatou os banqueiros, efetivamente imprimindo dinheiro. Nós resgatamos os banqueiros tributando, essencialmente esmagando as economias, para reflutuar os banqueiros. E então você teve o efeito dominó, começando com a Grécia, que era o elo mais fraco, e depois indo para a Irlanda, para Portugal, para a Espanha, para a Itália, para a França e, finalmente, para a Alemanha, e você acabou com uma situação em que por 15 anos tivemos investimento zero. Por que houve investimento zero? Porque quando você tem austeridade universal da Grécia até a Alemanha e em algum momento em 2014-2015 o Banco Central Europeu para salvar o euro começa a imprimir dinheiro como um louco, mais do que o Fed estava...
Para onde vai esse dinheiro? Vai para os banqueiros e os banqueiros terão que emprestá-lo para grandes empresas. O Deutsche Bank pega o telefone, liga para a Volkswagen e diz "Tenho bilhões aqui de graça. Você quer?" Bem, a Volkswagen olha pela janela e vê pessoas pobres. Ele diz "Não, não vou tentar construir um concorrente da Tesla porque quem vai conseguir pagar?" A Volkswagen pega o dinheiro do banco central via Deutsche Bank e vai para Frankfurt e compra suas próprias ações. Então você teve inflação de preços de ativos. Você teve deflação de preços e nenhum investimento. E o resultado foi que perdemos uma ou duas revoluções tecnológicas quando se trata de energia verde, de capital em nuvem. É por isso que os Estados Unidos superaram e ultrapassaram a Europa, porque não tinham os problemas estruturais que tínhamos de dinheiro federal e nenhum poder federal.
Mounk : Esta é uma história muito plausível e convincente sobre o que deu errado nos países da zona do euro. Mas quando olho para o desenvolvimento econômico europeu, vejo estagnação não apenas na zona do euro, mas também em países fora da zona do euro. Então, quando você olha para países fora da zona do euro na Europa Central e Oriental, eles continuam a crescer bastante robustamente nos últimos 15 ou 20 anos, em parte porque ainda estão emergindo da economia pós-comunista e lugares como a Polônia em particular tiveram um desenvolvimento econômico surpreendente, talvez ajudado pelo fato de não fazerem parte de uma zona de moeda única. Mas quando olho para o Reino Unido, quando olho para grandes partes da Escandinávia como a Noruega, quando olho para países europeus que desenvolveram economias que nunca aderiram ao euro, eles não parecem ter tido muito mais crescimento nos últimos 20 anos do que os países que estão na zona do euro.
Então como você explica a estagnação desses países? Se a história é realmente sobre a moeda única, você pensaria que os países europeus que não estão na moeda única estariam indo muito bem porque poderiam absorver todas as oportunidades econômicas que seus vizinhos estão abrindo mão porque pertencem à zona da moeda única.
Varoufakis : Bem, vamos começar com os casos de países que entraram pelo Leste na União Europeia, não na Zona Euro. E você mencionou alguns deles. Vou mencionar a Polônia, a República Tcheca e a Hungria. Se você olhar para esses três países, eles são os três países que se saíram melhor ao entrar na União Europeia. E eles são os três países que não aderiram ao Euro. Essencialmente, o que eles fizeram foi fundir suas próprias indústrias à fera da manufatura alemã. Todos os três países, Hungria, República Tcheca e Polônia, foi isso que eles fizeram. Eles fizeram isso com muito sucesso e todos os elogios a eles. Eles se fundiram à máquina industrial alemã. Quando a máquina industrial alemã estava rugindo, ela estava indo muito bem, eles se tornaram uma parte essencial dela. E, de fato, porque eles tinham custos muito mais baixos, eles tiraram muita atividade econômica da Alemanha, da Itália — eu acho que um ótimo exemplo é que não há mais Alfa Romeos sendo fabricados na Itália, eles são todos fabricados na Polônia. Eu acho que essa é a história por si só. Mas é claro que, uma vez que a Alemanha infligiu tanta automutilação a si mesma por meio da política de socialismo para os banqueiros e de severa austeridade para a maioria do povo, incluindo o povo da Alemanha, não apenas o povo da Grécia, então, é claro, como esses países estão fundidos com a maquinaria industrial alemã, sua taxa de crescimento também começa a cair.
Agora, o Reino Unido é um caso à parte. O Reino Unido praticou automutilação no final dos anos 1970, início dos anos 1980. Eu comecei como acadêmico e ator político na Grã-Bretanha durante a era de Margaret Thatcher. E tenho memórias muito vívidas de sua grande história de sucesso político, que foi construída sobre a política de vandalismo industrial. O que Thatcher fez essencialmente foi fechar a indústria. Simplesmente fechá-la. E ela fez isso. Não foi um projeto econômico para ela. Foi um projeto puramente político porque eram os sindicatos do setor siderúrgico, a indústria do carvão, um grande, grande ator político, o Sindicato Nacional dos Mineiros — ela realmente decidiu adotar a política do Exército dos EUA da Guerra do Vietnã: se você quer se livrar do Viet Cong, você se livra da floresta. Então você quer se livrar dos sindicatos, você se livra dessas indústrias antiquadas e as substitui pela financeirização e pelo setor de serviços. E o que ela fez? 35% das pessoas viviam em casas populares e ela deu a elas o direito de comprá-las com um empréstimo do banco. Então ela subestimou a casa popular, pegou uma casa popular que valia 20.000 libras e vendeu por 10.000 libras, o que significava que se você fosse elegível para comprá-la porque morava em uma delas, então você imediatamente obteria um empréstimo porque estava comprando algo que valia 20.000 por 10.000. Então a garantia era mais valiosa do que o valor real do empréstimo. E isso, é claro, criou uma onda de gastos em imóveis. O mercado imobiliário decolou magnificamente. O setor de serviços decolou. Então você teve a privatização. O gás britânico foi vendido pela metade do seu preço estimado de mercado. Pessoas pequenas compraram ações, imediatamente as venderam. Então, novamente, essas empresas se tornaram monopólios privados, mas havia muito dinheiro na economia que criou uma onda de gastos. Então a grande revolução Thatcher foi essencialmente vandalismo industrial. E você acaba com um Reino Unido que tem a City de Londres, que está essencialmente lidando com o dinheiro de outras pessoas. Mesmo até o Brexit, ela estava lidando com todos os fluxos de capital denominados em euros. Mas é claro que isso leva a zero investimento em todo o país. Então, por um conjunto muito diferente de razões, o Reino Unido não tinha investimento em atividades produtivas e um esquema Ponzi baseado no setor imobiliário. E, claro, esse não é um modelo para alcançar os Estados Unidos ou a China.
Mounk : Vamos falar sobre a União Europeia. Imagino que, como eu, você acredita na ideia europeia de ter cooperação entre diferentes países em um continente muito fragmentado e, obviamente, tirando as lições da Segunda Guerra Mundial e assim por diante, que alguma quantidade de cooperação europeia é necessária para preservar a paz. Ao mesmo tempo, você é muito crítico em relação às instituições da própria União Europeia. Qual é o caminho a seguir? Você acha que devemos abolir a União Europeia e refundá-la? Você acha que devemos aboli-la e não substituí-la por outra coisa? Como é ser europeu em perspectiva e sentimento e ser muito crítico em relação à União Europeia como ela existe em 2025?
Varoufakis : Logicamente falando, desde o momento em que criamos o dinheiro federal, deveríamos ter criado uma federação. Porque não há uma terceira via. Ou você dissolve o euro, a moeda comum, e volta à soberania nacional quando se trata de sua política fiscal, de seus orçamentos e assim por diante, e tenta ter uma espécie de confederação amorosa entre países com ideias semelhantes na situação geoestratégica do tabuleiro de xadrez em que você se encontra ou você se federa. Sempre fui federalista durante toda a minha vida. Cometemos o erro de colocar a carroça na frente dos bois. Devemos colocar o cavalo na frente dela agora. Vamos nos federar. E eu tinha esperanças de que seria possível fazer isso, que aprenderíamos as lições da crise do euro e depois da pandemia, e criaríamos um tesouro comum e um governo federal para substituir esta comissão esquecida por Deus que é totalmente antidemocrática e criminalmente incompetente.
Mas não posso, com toda a seriedade e com a mão no coração, dizer que mantenho qualquer grau de otimismo hoje. Perdemos a crise do euro. Perdemos a pandemia. A pandemia foi outra oportunidade de criar uma união política, uma união fiscal. Em vez disso, criamos o chamado fundo de recuperação, que foi, na minha opinião (e acho que agora a história confirmou isso) uma lápide para qualquer momento hamiltoniano sério, de qualquer tentativa séria de criar dívida comum, um tesouro comum e uma política comum. E agora, veja, confesso que estou desesperado. Estou desesperado com a Europa. Você pode ver que agora o eixo franco-alemão no qual tudo estava pendurado entrou em colapso — não apenas politicamente. No momento em que Donald Trump, que declarou a União Europeia como inimiga e uma ameaça aos Estados Unidos, está assumindo o cargo e não há governo em Berlim, não há governo em Paris, há uma pessoa meio louca comandando a Comissão Europeia na pessoa de Ursula von der Leyen — totalmente autoritária, incompetente, corrupta e incapaz de criar qualquer semelhança de um plano comum para a Europa. E, ao mesmo tempo, você tem uma guerra na Ucrânia, que é catastrófica não apenas financeiramente, mas em termos do número de pessoas que morrem todos os dias. E a Europa não tem opinião sobre isso — é o que quer que os Estados Unidos digam. Estamos nos tornando inertes, atrasados e cada vez mais irrelevantes no esquema internacional das coisas.
Mounk : Então, concordo com você sobre a tensão entre a moeda única e as instituições no nível europeu. E acho que você está certo de que há duas maneiras naturais de resolver isso. Preocupo-me que a crença que eu tinha quando tinha 18 ou 20 anos em uma identidade europeia compartilhada, na medida em que pudesse sustentar um estado federal, simplesmente não exista. E provavelmente existe menos hoje do que há 20 anos. Não há uma esfera pública europeia real e a mídia que as pessoas estão consumindo continua extremamente nacional com conteúdo muito diferente por país. Apesar dos seus esforços e dos esforços de algumas outras pessoas, não há um movimento político europeu genuíno. Há facções no Parlamento Europeu que de alguma forma unem partidos social-democratas, democratas-cristãos, verdes ou, nesse caso, populistas de direita. Mas o verdadeiro coração desses partidos políticos continua muito no nível nacional. A maioria dos europeus tem algumas associações positivas com a ideia da Europa, podem dizer que são europeus, assim como gregos, alemães ou italianos, mas certamente dão prioridade e precedência à identidade alemã, italiana ou grega.
Digamos que, se a vontade política estivesse lá durante a crise do euro, a pandemia ou, Deus nos livre, alguma crise ainda maior que possa estar próxima, e os estadistas europeus se reunissem e fundassem um estado europeu realmente federal, você acha que essa forma de identidade europeia seguiria ou simplesmente acabaria com uma disfunção profunda porque esse não é o nível em que nosso discurso político funciona? Quero dizer, mesmo que as instituições fossem exatamente como você pode imaginá-las, isso não seria sentido como uma imposição por muitos europeus?
Varoufakis : Se fosse imposto de cima por alguns líderes europeus, é claro que haveria uma rebelião contra isso e eu seria um dos rebeldes, porque seria ditatorial e tirânico. Permita-me, no entanto, dizer que a identidade é um trabalho em andamento. Se você olhar para a maneira como a Alemanha foi formada, a Itália foi formada, a Grécia foi formada, ou os Estados Unidos para esse assunto — não é que havia uma identidade dos EUA e então de repente havia uma Constituição dos EUA, certo? Era um trabalho em andamento. Foi uma série de movimentos que construíram a identidade e construíram as instituições. E este é um processo dialético entre a identidade e as instituições. Agora, se você acredita, como os eurocéticos no Reino Unido sempre acreditaram, que esse processo dialético entre identidade, identidade comum e instituições comuns simplesmente não era possível na Europa — era o que os eurocéticos acreditavam e eu tenho alguns amigos muito bons na Grã-Bretanha que sempre acreditaram nisso, tanto na direita quanto na esquerda — então não deveríamos ter criado uma moeda comum. Esse é o meu ponto. Deveríamos ter mantido a União Europeia como um mercado comum, como um mercado único, como uma área de livre comércio, e assim por diante.
Eu pessoalmente acredito que era perfeitamente possível forjar uma identidade comum dessa forma dialética. E foi isso que me tornou um europeísta, diferente de outros que eram eurocéticos. Mas perdemos a chance. Primeiro, fizemos a coisa errada. Colocamos a carroça na frente dos bois, tivemos a federação do dinheiro antes de termos a federação, antes de discutirmos a federação. Tentamos enfiá-la pela porta dos fundos. Um tipo de federação federando a coisa errada, o dinheiro, em vez de federar a tomada de decisões, a democracia.
Então havia uma oportunidade. E eu acho que Angela Merkel vai entrar para a história como a política que perdeu a Europa. E eu estou dizendo isso não porque eu tenha qualquer antipatia por ela. Pessoalmente, eu não me importava muito com ela. Mas eu acho que ela era uma política que estava na hora certa no lugar certo. Ela era a chanceler da Alemanha em uma época em que a Alemanha era forte e ela tinha muito capital político em toda a Europa. Se ela tivesse feito um discurso, digamos em Paris ou mesmo em Atenas, um discurso de esperança para a Europa, anunciando um processo de nos unir em direção a uma união política, em vez de insistir que cada euro de dívida pertence a um tesouro nacional específico com separação completa de passivos e de projetos de investimento... Quer dizer, pense nisso: a única coisa que supostamente temos a nosso favor na Europa é que em algum momento tivemos um acordo verde, um compromisso com uma transição verde que será feita em conjunto. Bobagem! Nós nunca fizemos isso. Temos uma rede elétrica alemã, uma italiana, uma portuguesa, uma grega e assim por diante. E não temos nenhum plano para o que vai acontecer com a transição verde na Europa. Aqui na Grécia temos muito sol. No norte eles têm muito vento. No oeste eles têm muita energia das ondas. Ninguém teve a ideia de sentar junto e dizer: "Ok, agora se vamos projetar isso como um sistema, como seria?" E nenhuma Merkel, nenhum primeiro-ministro grego, nenhum presidente francês teve a capacidade de fazer isso.
Merkel tinha o poder de fazer isso e é por isso que estou dizendo que a história vai responsabilizá-la por perder a Europa.
Mounk : Nossos julgamentos sobre Angela Merkel são uma área em que nos sobrepomos. Publiquei um artigo no meu Substack recentemente chamado "O modelo alemão está falhando". E Merkel, eu não acho que foi pior do que outros políticos alemães. Ela era igualmente sem imaginação e igualmente relutante em tomar medidas políticas ousadas, mas ela é mais responsável pelo resultado porque ela manteve tanto poder por 16 anos. E como você está dizendo, foram exatamente os 16 anos em que a Alemanha teve uma economia em expansão por grande parte desse período e teve um momento de força e influência realmente únicas na Europa e ao redor do mundo. E foi nessa época que Merkel falhou em entender as lições da dependência energética da Alemanha da Rússia, sua dependência de exportação da China e falhou em se modernizar de qualquer forma que a preparasse para o sucesso a longo prazo.
Temos falado sobre a ideia abstrata do capitalismo e como ele está se transformando. Temos falado sobre os problemas mais concretos que a Europa e a União Europeia enfrentam no momento. Uma das conclusões da irrelevância da Europa é que, por enquanto, ela não desempenha um grande papel na esfera geopolítica e geoestratégica. Então, para encerrar a conversa, eu adoraria saber sua opinião sobre como você vê a transformação geoestratégica mais ampla do mundo. Passamos dos Estados Unidos como uma potência dominante no mundo, uma espécie de momento unipolar após o mundo da União Soviética, para um mundo que é mais difícil de caracterizar, mas que certamente envolve uma competição significativa entre os Estados Unidos e a China. E vemos ao mesmo tempo autocracias ressurgentes na Rússia e em outros lugares tentando influenciar os eventos mundiais de uma forma muito mais agressiva e assertiva do que nas últimas décadas.
Para onde você vê esse mundo indo e o que você acha que devemos esperar? Eu presumo que você não queira que ele volte ao domínio unipolar americano, mas se a alternativa para isso é um mundo onde Pequim faz as regras ou alguns desses outros estados autocráticos têm muito mais influência do que eles têm hoje, isso também não parece muito atraente. Então, como você interpreta esse momento e quais são suas esperanças para o futuro do sistema internacional?
Varoufakis : O momento atual é um momento de um choque todo-poderoso entre os Estados Unidos e a China. Todo o resto pode ser trágico — uma catástrofe em Gaza, massacres diários na Ucrânia — mas o historiador do futuro se lembrará de nossa era como o início de um choque todo-poderoso, uma nova Guerra Fria que pode se tornar uma disputa termonuclear entre os Estados Unidos e a China. E isso precisa ser evitado. E precisa ser evitado não apenas porque a guerra termonuclear nunca é boa para a humanidade, mas também por causa da emergência climática: mesmo que não nos matemos com armas nucleares, estamos trabalhando ativamente para nossa extinção como espécie, simplesmente não desafiando o processo de mudança climática. E a única maneira de desafiar isso é um acordo multipolar entre os Estados Unidos, a China, a União Europeia e outros como a Índia, a América Latina e assim por diante. Mas enquanto houver essa Guerra Fria em andamento entre Washington e Pequim, isso nunca vai acontecer. Então, estamos enfrentando um perigo claro e presente de extinção em massa da humanidade. E é por isso que é muito mais urgente resolver do que acabar com o confronto entre os Estados Unidos e a União Soviética nas décadas de 1960 e 1970 (não que não fosse urgente naquela época).
Até 10 anos atrás, não havia uma nova Guerra Fria entre os Estados Unidos e a China. Então, o que exatamente aconteceu? Não quero que ninguém fale comigo sobre Taiwan porque fico entediado. A política de "Uma China" sempre foi acordada pelos Estados Unidos, pela União Europeia. É a razão pela qual Nixon foi a Pequim. Foi uma condição sob a qual ele foi a Pequim. Ele aceita que Taiwan faz parte do mundo chinês. E não quero ouvir bobagens sobre a China se tornar mais militarizada e construir sua Marinha, sua Força Aérea e suas armas nucleares. Claro que está fazendo isso, mas estava fazendo isso nas décadas de 1990 e 2000, e ainda assim Bill Clinton fez o máximo para arrastar a China para a Organização Mundial do Comércio. A razão para mim, no que me diz respeito — e aqui estou voltando à minha hipótese do tecnofeudalismo — se estou certo de que o poder agora deriva da posse de capital na nuvem, bem, quem é dono do capital na nuvem? Os americanos e os chineses, ninguém mais em quantidades sérias. Então, na minha opinião, há um grande choque entre esses dois pedaços de capital da nuvem. E, em particular, por que Washington está ficando tão irritado? Bem, porque os americanos sabem que sua hegemonia depende de seu monopólio do sistema de pagamento, o sistema de pagamento internacional denominado em dólar. Eles não são dominantes por nenhuma outra razão. Eles são dominantes porque têm o dólar, o que lhes permite ter um déficit comercial muito grande, que então suga para o território dos Estados Unidos as exportações líquidas do resto do mundo, bem como seu dinheiro, o que ajuda a pagar as forças armadas americanas, o déficit comercial e o déficit orçamentário americanos. E eles estão realmente, realmente, muito preocupados que as finanças em nuvem chinesas, essa aglomeração do banco central da moeda digital da China, aplicativos como o WeChat que permitem pagamentos gratuitos e perfeitos, se tornem muito atraentes para brasileiros, indonésios, malaios, sauditas e assim por diante como um mecanismo de proteção para não ter todos os seus ovos na cesta do dólar. É por isso que existe essa nova Guerra Fria.
Para mim, é imperativo que, quaisquer que sejam as divergências que tenhamos uns com os outros sobre exatamente o que precisa acontecer em todos os níveis da sociedade, precisamos trabalhar juntos para acalmar esta Guerra Fria e começar a redesenhar nossas instituições comuns. Por exemplo, precisamos nos livrar do Conselho de Segurança nas Nações Unidas. É patético que ele reflita os fatos no terreno em 1945, e países insignificantes como a Grã-Bretanha tenham um veto com a Índia do lado de fora. Acabar com o Conselho de Segurança. Substituí-lo por uma autoridade legal da mesma forma que a Corte Internacional de Justiça analisa a legalidade de diferentes ações de diferentes estados-membros das Nações Unidas. Este é apenas um exemplo. Precisamos reconfigurar totalmente o Fundo Monetário Internacional nos moldes do que John Maynard Keynes sugeriu em Bretton Woods em 1944. Não temos muito tempo para falar sobre isso, mas há coisas a serem feitas no contexto da calmaria. Este é nosso dever para com o futuro da espécie — nada menos que isso.